Mια άκρως ενδιαφέρουσα συνέντευξη έδωσε ο κεντρικός τραπεζίτης της Χώρας κύριος Στουρνάρας στον πρόεδρο και διευθύνοντα σύμβουλο της εταιρείας Accenture Greece κ. Κυριάκο Σαμπατακάκη..Οπου πέραν την γενικότερης ιστορικής αναδρομής στο παρελθόν του μας αποκάλυψε το μέλλον αυτής της χώρας και όχι μόνο..Ουτε λίγο ούτε πολύ μας κοινοποίησε τον σχεδιασμό των διεθνών τραπεζιτών που δεν είναι άλλος από την επιβολή των τραπεζικών Σοβιέτ.. θα έχεις σπίτι να μείνεις ζέστη τον χειμώνα, θα έχεις δουλειά σε καθεστώς ειδικής οικονομικής ζώνης,,κουπόνι για να φας και 20 μέρες διακοπές..θέλεις και κάτι άλλο;;;; αυτό είναι το μοντέλο της παγκόσμιας διακυβέρνησης που ετοιμάζουν οι διεθνείς τραπεζίτες..Οσο για το ερώτημα το ποιον σύγχρονο θαυμάζει η απάντηση του είναι αποκαλυπτική μια και θεωρεί τον εβραϊκής καταγωγής ιστορικό Hobsbawm ως ίνδαλμα του..Ενας κομμουνιστής ο οποίος δραπέτευσε στην Αγγλία και κατάφερε να παντρέψει τον κομμουνισμό με την ελεύθερη καπιταλιστική οικονομία..
Οσο για τις κοσμογονικές του ανησυχίες περί του σύμπαντος και την μαθηματική φυσική πως να μην ήταν εραστής αυτής όταν ξέρουμε πλέον πολύ καλά πως το πείραμα Ελλάδα έχει σχεδιαστεί επάνω σε μαθηματικό μοντέλο περί της εντροπίας και της διαστολής του σύμπαντος αλλά και της προσαρμογής του χρήματος σε αυτό το μαθηματικό μοντέλο...Ετσι δεν είναι κύριε Στουρνάρα;;
ΔΕΙΤΕ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ
Κύριε Διοικητά, καλή σας μέρα, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη φιλοξενία στο ιστορικό κτίριο της Τράπεζας της Ελλάδος, εδώ στην οδό Πανεπιστημίου, στο γραφείο σας. Θέλαμε να συνομιλήσουμε μαζί σας σήμερα για να κάνουμε μια αναδρομή στα προηγούμενα 25 χρόνια και μέσα από αυτή τη συνομιλία να δούμε τις επιλογές ενός ανθρώπου σαν κι εσάς που έχετε πετύχει υψηλούς στόχους - από πού ξεκίνησαν και πού έφτασαν.
Θα ήθελα λοιπόν να ξεκινήσω, ρωτώντας σας, όταν ήσασταν μικρός ποια ήταν η σχέση σας με τη γνώση;
Πολύ ισχυρή, θυμάμαι ο πατέρας μου μού έφερνε βιβλία, από το Δημοτικό ακόμα, τα οποία τα καταβρόχθιζα. Οπότε μπορώ να πω ότι ακριβώς αυτή η σχέση με βοήθησε στη ζωή μου. Δεν την παράτησα ποτέ!
Τι είδους βιβλία διαβάζατε; Τι σας ενδιέφερε να διαβάζετε;
Τα πάντα. Ό,τι φανταστείτε. Παπαδιαμάντη, ξένη λογοτεχνία μεταφρασμένη στα ελληνικά, κουτσά στραβά ξεκινούσα και στα αγγλικά, αλλά και Λούκυ Λουκ και Μικρό Ήρωα. Ό,τι υπήρχε, δεν άφηνα τίποτα.
Ποια χρονική στιγμή, καθώς μεγαλώνατε, συνειδητοποιήσατε ότι θέλετε να σπουδάσετε Οικονομικά;
Πολύ ενδιαφέρον αυτό. Είχα πάει θυμάμαι μια φορά στον κινηματογράφο Δαναός στους Αμπελοκήπους - επί δικτατορίας ακόμα, ήμουν στην Ε’ Γυμνασίου, αρχή της Ε’ Γυμνασίου. Τότε ο κινηματογράφος αυτός είχε στο φουαγιέ βιβλία, διάφορα βιβλία. Βρήκα λοιπόν το βιβλίο του Μιχάλ Καλέτσκι «Θεωρία της Οικονομικής Δυναμικής» και άρχισα να το ξεφυλλίζω εκεί. Μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, τους ζήτησα να μου το δανείσουν κιόλας. Εντυπωσιάστηκα τόσο πολύ, βρήκα τα πάντα μέσα… Πολιτική Οικονομία, Μαθηματικά, Οικονομικά. Από τότε μου κόλλησε η ιδέα.
Τι ήταν αυτό περισσότερο που σας τράβηξε σε αυτό που μας αφηγείστε; Ότι ανακαλύπτατε κάτι για την κοινωνία, την οργάνωση της κοινωνίας, τι ακριβώς ήταν;
Νομίζω ότι στα Οικονομικά βρήκα μέσα τα πάντα, Πολιτική Οικονομία, σχέση με την κοινωνία, Μαθηματικά, Στατιστική, Ιστορία. Αυτό που ο Κέυνς ανέφερε στον επικήδειο του καθηγητή Marshall, ότι ένας οικονομολόγος πρέπει να είναι πολλά πράγματα μαζί. Μαθηματικός, ιστορικός, διπλωμάτης, τα πάντα. Αυτό με τράβηξε.
Μάλιστα. Όταν μεγαλώνατε, ποια μορφή είχατε σαν ίνδαλμα;
Δεν μπορώ να πω ότι είχα μια συγκεκριμένη μορφή. Νομίζω υπήρχαν πολλές εναλλαγές. Στη αρχή ίσως αθλητές, επειδή είχα μια πολύ μεγάλη αγάπη για το κολύμπι, και την έχω ακόμα. Κατόπιν πιθανόν ηθοποιοί, άντρες και γυναίκες. Θα έλεγα πολύ αργότερα διανοούμενοι. Βέβαια μετά νομίζω οι άνθρωποι που διαμόρφωσαν τη σύγχρονη εποχή. Ο Δαρβίνος, ο Μαρξ, ο Φρόυντ, ο Αϊνστάιν, ο Κέυνς. Νομίζω αυτοί οι άνθρωποι είναι που διαμόρφωσαν το σημερινό πολιτισμό.
Πείτε για κάποιον από αυτούς που μας αναφέρατε, τον Δαρβίνο, τον Μαρξ, τον Κέυνς… Τι ήταν αυτό που σας συνέπαιρνε;
Η βαθιά τους μόρφωση. Γι’ αυτό και πάντα συνιστώ και στα νέα παιδιά, είτε σπουδάζουν Οικονομικά είτε οτιδήποτε άλλο, να διαβάζουν τους κλασικούς. Ήταν πολύ βαθιά μορφωμένοι άνθρωποι. Πάρτε τον Κέυνς, πάρτε τον Φρόυντ, για παράδειγμα. Πάρτε τον Μαρξ. Όλοι έχουν κάνει, κι ο Μαρξ κι ο Φρόυντ, έχουν κάνει classics. Έχουν κάνει Αριστοτέλη, Πλάτωνα. Η μόρφωσή τους είναι βαθύτατη και το βλέπεις απ’ τα κείμενά τους. Ακόμα δηλαδή διαβάζεις Φρόυντ και, ασχέτως αν συμφωνείς ή όχι, βλέπεις ότι έχεις να κάνεις με έναν άνθρωπο που ξέρει πάρα πολλά πράγματα.
Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε και με οδηγεί και στην επόμενη ερώτηση: Μια και σπουδάσατε Oικονομικά τόσα χρόνια, και όχι μόνο αυτό, αλλά μέσα από την εμπειρία όλα αυτά τα χρόνια μέσα σε αυτό τον κλάδο και την ενασχόλησή σας με τα Oικονομικά σε δημόσιο επίπεδο, ήθελα να καταλάβω αν από αυτά που διδαχθήκατε και από τα μεγάλα debates, τα οποία φαντάζομαι γινόντουσαν και γίνονται σε ακαδημαϊκούς χώρους, έχετε επιλέξει κάποιες ιδέες που πιστεύετε ότι έχουν αντέξει στο χρόνο πιο πολύ από άλλες;
Στα Oικονομικά λέτε ή γενικά;
Και στα Οικονομικά και στον αντίκτυπο των Οικονομικών στην καθημερινότητα.
Τα Οικονομικά καταρχήν είναι κοινωνική επιστήμη. Δεν είναι Φυσική, δεν έχει την ακρίβεια της επιστήμης του εργαστηρίου. Επομένως υπεισέρχονται πάρα πολλές παράμετροι μέσα. Υπάρχουν πάρα πολλά μοντέλα. Ο καθένας προτείνει ένα μοντέλο για να εξηγήσει τον κόσμο. Αυτό που κατάλαβα, που δεν το είχαμε όταν ήμασταν νέοι, είναι ότι δεν πρέπει να είμαστε δογματικοί. Πρέπει να παίρνουμε το καλύτερο από όλα και να συνθέτουμε. Αυτό που είχε πει ο νομπελίστας Robert Solow περί ρεαλισμού και ευελιξίας. Αυτή νομίζω είναι μια ρήση που δεν την ξεχνώ ποτέ. Κατόπιν, από τις πιο σύγχρονες έρευνες, νομίζω μια σχέση που κρατάει, είναι η σχέση μεταξύ θεσμών και οικονομικής ανάπτυξης. Χώρες με ισχυρούς θεσμούς, με σχέσεις εμπιστοσύνης, είναι αυτές που αναπτύσσονται γρηγορότερα. Αυτός είναι ένας συντελεστής παραγωγής που παλιότερα δεν τον λαμβάναμε υπόψη μας. Βεβαίως, οι θεσμοί προωθούν και την επιστήμη, η επιστήμη προωθεί την καινοτομία, η καινοτομία προωθεί την παραγωγικότητα και την ανάπτυξη. Αλλά και άλλα πράγματα, δηλαδή ως οικονομολόγος θα έλεγα ότι ο κόσμος βραχυπρόθεσμα είναι κεϋνσιανός, μακροπρόθεσμα είναι νεοκλασικός. Αλλά όμως και τα δύο είναι χρήσιμα. Δεν πρέπει να προσκολληθούμε σε καμία θεωρία, αλλά να παίρνουμε τα καλύτερα από όλες. Από εκεί και πέρα, θα έλεγα ότι η βασική σχέση είναι να είμαστε προσγειωμένοι στην πραγματικότητα.
Πως αντιμετωπίζετε εσείς ανθρώπους, οι οποίοι έρχονται ή από τη μια μεριά τους φάσματος ή από την άλλη με αρκετά ξεκάθαρες ιδέες;
Μου αρέσει κάποιος να έχει ξεκάθαρες ιδέες και απόψεις, αλλά δεν μου αρέσει να είναι δογματικός. Θέλω ο συνομιλητής μου να ακούει, όπως κι εγώ προσπαθώ να ακούω. Και επίσης, όταν κάνουμε ένα λάθος, να το διορθώνουμε μετά. Να μην ορθώνουμε ένα τείχος και να λέμε «το έκανα αυτό, δεν μπορώ να το αλλάξω». Όχι. Όποια θέση και να έχεις, λάθη κάνεις. Μόνο ανώτερες δυνάμεις δεν κάνουν λάθη. Οι άνθρωποι κάνουμε λάθη, αυτοί που προσπαθούμε να κάνουμε πράγματα, κάνουμε και λάθη. Δεν είμαστε αλάνθαστοι. Το θέμα είναι, όταν τα αντιλαμβανόμαστε, να σπεύδουμε να τα διορθώνουμε το ταχύτερο δυνατό. Επίσης να μην προσβάλεις τον άλλον. Ο άλλος μπορεί να έχει άλλη άποψη από εσένα. Δεν σημαίνει ότι είναι λάθος ή, ακόμα και να είναι λάθος, δεν χρειάζεται να του το πεις με ένα τρόπο προσβλητικό. Να τον πείθεις. Εγώ πιστεύω στη δύναμη των επιχειρημάτων, πάρα πολύ.
Μάλιστα. Σημαντικό. Εσείς από τη δική σας εμπειρία όλα αυτά τα χρόνια, έχετε αισθανθεί ότι έχετε χτίσει μια διαφορετική άποψη για τα πράγματα, μέσα από τέτοιες συζητήσεις-αντιπαραθέσεις;
Σαφώς. Αισθάνομαι ότι έχω αλλάξει πολλές φορές. Και ιδεολογικά, πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά.. βέβαια. Όσο περνάνε τα χρόνια, αποκτάς εμπειρίες και αλλάζεις. Άλλωστε, σας θυμίζω αυτό που κάποτε ερωτήθηκε ο Κέυνς: «Μα πριν από μερικά χρόνια λέγατε άλλα πράγματα». Και ο Κέυνς απάντησε: «Οι συνθήκες αλλάζουν, εσείς δεν αλλάζετε;».
Η αλήθεια είναι τώρα τα τελευταία χρόνια, στην Ελλάδα, αλλά όχι μόνο στην Ελλάδα, σε όλο τον κόσμο, έχουμε γίνει όλοι λίγο οικονομολόγοι, γιατί έχει μπει τόσο δυνατά μέσα στη ζωή μας όλων μας η μακροοικονομία, που ήταν ένα πεδίο συνήθως των ακαδημαϊκών και των πολιτικών, έχει μπει αρκετά στην καθημερινότητα, γιατί τελικά και ο μέσος πολίτης αντιλαμβάνεται ότι τον επηρεάζει. Υπάρχουν κάποιες βασικές αρχές τις οποίες θα έπρεπε να καταλάβει ο μέσος πολίτης γύρω από το πώς λειτουργεί η οικονομία και τι είναι αυτό που πρέπει να παρακολουθεί, έτσι ώστε να καταλαβαίνει αν σε μάκρο επίπεδο κάτι πηγαίνει καλά ή δεν πηγαίνει καλά, με απλά λόγια;
Πρέπει να υπάρχει κάποιο ελάχιστο επίπεδο οικονομικού αλφαβητισμού. Πρέπει ο κόσμος να μάθει κάπως οικονομικά. Δεν χρειάζεται δηλαδή κάποιος να είναι οικονομολόγος για να καταλάβει μερικά πράγματα, είναι απλή λογική τα περισσότερα. Οφείλουμε όλοι μας να λέμε στον κόσμο την αλήθεια. Νομίζω ότι αυτό είναι πάρα πολύ βασικό. Ένα βασικό συμπέρασμα, είναι ότι ο άνθρωπος χρειάζεται κίνητρα για να λειτουργήσει. Έχει μεν αρετές, έχει όμως και ελαττώματα. Χρειάζεται κίνητρα, αυτό δεν μπορούμε να το ξεχνάμε. Άρα για να λειτουργήσουν σωστά τα μέτρα οικονομικής πολιτικής, πρέπει να καταλαβαίνουμε πώς θα αντιδράσει ο κόσμος στα μέτρα τα οποία λαμβάνονται, οι επιχειρήσεις, οι ιδιώτες. Κάποτε ένας σοφός άνθρωπος, αριστερός, που τον ρώτησα γιατί κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση, μου είπε αυτή τη σοφή κουβέντα: «Διότι δεν είχε καταλάβει ότι η ανθρώπινη φύση είναι συνυφασμένη με κίνητρα». Δεν μπορείς αυτό το πράγμα να το καταπιέσεις. Αν το καταπιέσεις, κάτι έχεις κάνει λάθος.
Μάλιστα. Το κίνητρο ως τελικά κινητήριος δύναμη όλης της οικονομίας. Πείτε μου, πότε ήταν η περίοδος που αρχίσατε να συνειδητοποιείτε ότι θέλετε να ασχοληθείτε με τα κοινά; Γιατί ουσιαστικά το μεγαλύτερο μέρος της ζωής σας, με τον α’ ή β’ τρόπο ασχολείστε με τα κοινά. Πότε συνειδητοποιήσατε ότι θέλετε να ασχοληθείτε με τα κοινά;
Με φέρνετε πολλά χρόνια πίσω. Όταν πήρα την απόφαση, ενώ είχα μια πολύ καλή ακαδημαϊκή καριέρα στην Οξφόρδη, να γυρίσω στην Ελλάδα. Περίπου στα 30 μου. Ήμουν ακαδημαϊκός ήδη, γιατί τελείωσα το διδακτορικό μου πολύ νωρίς, είχα αρκετά χρόνια που ήμουν ακαδημαϊκός στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Τότε αποφάσισα ότι ήθελα να γυρίσω στην Ελλάδα.
Τι σας τράβηξε; Αυτό είναι σημαντικό, ξέρετε, είναι πάρα πολύς κόσμος, το βλέπουμε κι εμείς από τη δικιά μας τη δουλειά, Έλληνες οι οποίοι βρίσκονται στο εξωτερικό και καταρχάς έχουν ένα πάθος για την Ελλάδα και θέλουν να γυρίσουν στην Ελλάδα, να κάνουν τη ζωή τους, να συνεισφέρουν. Και φαίνεται να έχει μια διαχρονικότητα αυτό, ασχέτως της κρίσης. Εσάς τι ήταν αυτό που σας τράβηξε;
Κάτι έχει αυτός ο τόπος, κάτι έχει και μας τραβάει τελικά. Έχει μια απαράμιλλη ομορφιά, και εξάλλου είναι κι αυτό που αισθάνεσαι μέσα σου, τι αισθάνεσαι δηλαδή. Εγώ το αισθανόμουν από κάποιο σημείο και μετά, παρόλο που στην Οξφόρδη πέρναγα πάρα πολύ ωραία, μα πάρα πολύ ωραία, και δεν θα τα ξεχάσω ποτέ αυτά τα χρόνια. Ίσως να οφείλω το μεγαλύτερο μέρος της σταδιοδρομίας μου, στα χρόνια εκείνα. Ήθελα όμως να γυρίσω πίσω. Μέσα μου, με έκαιγε κάτι. Και δεν το μετάνιωσα. Αυτό έχει μεγάλη σημασία. Παρότι δεν έχω κανένα παράπονο από την Αγγλία.
Αυτό είναι σημαντικό από τη μία μεριά, γιατί γυρίσατε και δεν το μετανιώσατε, από την άλλη βέβαια μας λέει κάτι για ένα μεγάλο πανεπιστημιακό ίδρυμα, πόσο μπορεί να βοηθήσει ένα νέο με ιδέες, να σκεφτεί, να πάει παραπέρα τη σκέψη του και τελικά να έχει κάποια επίδραση στον κόσμο.
Ήταν ένα πανεπιστήμιο μοναδικό. Σου προσέφερε τόσο μεγάλες ευκαιρίες να κάνεις τα πάντα. Να παρακολουθήσεις διαλέξεις, ό,τι ήθελες. Από τα πιο προχωρημένα Μαθηματικά, Τοπολογία, μέχρι διαλέξεις σε Φιλοσοφία, Κοινωνιολογία, Ιστορία. Όσο μπορούσα, δηλαδή στα πρώτα δύο χρόνια του Μάστερ (MPhil) πήγαινα και παρακολουθούσα διαλέξεις παντού. Κατόπιν βέβαια στο διδακτορικό, είχα και οικονομική στενότητα, άρα έπρεπε να το τελειώσω, όσο κρατούσε η υποτροφία μου. Εκεί λοιπόν έπεσα με τα μούτρα, στα Οικονομικά και στα Μαθηματικά, σε θεωρίες διαφορικών εξισώσεων, γιατί έκανα ένα διδακτορικό σε «μαθηματική μακροοικονομία». Περισσότερο προσπαθούσαμε την εποχή εκείνη να βάλουμε τον Κέυνς σε πιο ορθολογικά πλαίσια, με μικροοικονομική θεμελίωση.
Όταν γυρίσατε στην Ελλάδα, κάποια στιγμή μπήκατε και στον ακαδημαϊκό χώρο και στην Ελλάδα. Σας έλειπε αυτό το περιβάλλον της Οξφόρδης, έτσι όπως το είχατε ζήσει;
Της Οξφόρδης; Κοιτάξτε να δείτε, η Οξφόρδη είναι ένα πανεπιστήμιο από τον 12ο αιώνα. Ίσως πολύ λίγα πανεπιστήμια στον κόσμο μπορεί να έχουν τις ευκολίες του, τις βιβλιοθήκες του, το περιβάλλον αυτό. Αλλά, και εδώ το προσπαθήσαμε στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Φτιάξαμε μεταπτυχιακό τμήμα, νομίζω υπήρξε μια πολύ καλή ατμόσφαιρα και υπάρχει ακόμα. Αλλά, ναι, μου έλειπε η Οξφόρδη, δεν μπορώ να πω… ακαδημαϊκά μου έλειπε η Οξφόρδη, αλλά προσπαθήσαμε και εδώ να κάνουμε το καλύτερο με τα πιο περιορισμένα μέσα που είχαμε.
Το ρωτάω περισσότερο ως προς το εξής: το τι θα έπρεπε εμείς να κάνουμε εδώ στα δικά μας εκπαιδευτικά συστήματα προκειμένου να έχουμε αυτή την ελεύθερη ροή ιδεών και την ανάπτυξη αυτών χωρίς περιορισμούς;
Νομίζω το βασικότερο είναι να επιμείνουμε πάρα πολύ στην αριστεία, στην αξιολόγηση. Παραδείγματος χάρη, η Φινλανδία, όπου είναι τα πάντα δημόσια, έχει ένα από τα καλύτερα εκπαιδευτικά συστήματα του κόσμου. Γιατί; Διότι υπάρχει αξιολόγηση, υπάρχει απόλυτη αριστεία, υπάρχει η εισαγωγή του ανταγωνισμού μέσα στα σχολεία και να προσελκύσεις τους καλύτερους μαθητές, στα πανεπιστήμια το ίδιο, αλλά να προσελκύσεις και τους καλύτερους δασκάλους. Εκεί το επάγγελμα του δασκάλου, είναι επάγγελμα πολύ μεγάλης περιωπής.
Αξιακά, γιατί πιστεύετε ότι αυτό λειτουργεί στη Φινλανδία και εδώ δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να το στήσουμε;
Λειτουργούσε κάποτε. Νομίζω κάποτε κάναμε λάθος και πήραμε μέτρα τα οποία χτύπησαν την αριστεία. Ήταν λάθος αυτό. Η παιδεία είναι το κεφάλαιο για τους φτωχούς. Πρέπει να ξαναγυρίσουμε σε παλιές αρχές, στην παιδεία, και να δώσουμε πολύ μεγάλη έμφαση στην αριστεία στο δημόσιο σχολείο, ιδιαίτερα. Και ό,τι από το ιδιωτικό είναι καλό, να προσπαθήσουμε να το υιοθετήσουμε και στο δημόσιο και όχι να το χαλάσουμε.
Ερχόμενος στην Ελλάδα, σίγουρα τότε νεότερος, είχατε οράματα, τώρα κοιτάζοντας πίσω, έτσι για να δούμε πίσω λίγο τα προηγούμενα 25 χρόνια, υλοποιήθηκαν αυτά τα οράματα; Είδατε μια κοινωνία να πηγαίνει σε μια κατεύθυνση η οποία σας ικανοποιεί; Τι έχουμε δει από τα προηγούμενα 25 χρόνια;
Έχουμε δει και κακά και καλά. Σαφώς σήμερα, και παρά την κρίση που περάσαμε, είμαστε καλύτερα από ό,τι ήμασταν πριν από 25 χρόνια. Και υλικά, το κατά κεφαλήν εισόδημα, αλλά και θεσμικά η χώρα έχει προχωρήσει αρκετά. Είναι πιο εξωστρεφής. Είναι αρκετά πλουσιότερη. Δεν αποφύγαμε λάθη σημαντικά και λέω συλλήβδην, βάζω όλους μας μέσα. Αυτό θα πρέπει να μας διδάξει. Το συμπέρασμα, τώρα; Το συμπέρασμα είναι να αποφύγουμε αυτά που κάναμε στο παρελθόν. Δεν μπορούμε να λέμε στην κοινωνία ότι όλοι έχουμε δικαιώματα, αλλά δεν έχουμε υποχρεώσεις. Τα δικαιώματα συμβαδίζουν με τις υποχρεώσεις. Εγώ νομίζω αυτό ήταν το μεγάλο λάθος. Μετά την πτώση της δικτατορίας, στη μεταπολίτευση, ενώ η πορεία προς τη δημοκρατία ήταν ομαλή, πιο ομαλή θα έλεγα από ό,τι ήταν σε άλλες χώρες, όπως ήταν η Πορτογαλία, η Ισπανία, στην οικονομία κάναμε λάθη. Και στην πολιτική οικονομία κάναμε λάθη. Νομίζω αυτά τα λάθη δεν πρέπει να επαναληφθούν. Σήμερα είμαστε στην ευρωζώνη. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο όπλο. Το ευρώ είναι ασπίδα προστασίας, διότι ζούμε πια σε έναν κόσμο περίεργο, μετά τα τελευταία γεγονότα. Υπάρχει λαϊκισμός, υπάρχει μια πτώση των αξιών παγκόσμια. Το ευρώ μάς προστατεύει. Αλλά το ευρώ είναι ασπίδα όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για την Ευρώπη την ίδια. Άρα λοιπόν θα πρέπει να αντισταθούμε σε διάφορες Σειρήνες που λένε το αντίθετο.
Άρα ουσιαστικά αυτό που λέτε για το ευρώ είναι ότι η ύπαρξη του ευρώ είναι θεμέλιος λίθος για την ύπαρξη της Ευρώπης σαν ιδέα.
Ακριβώς. Είναι η ταυτότητά της σήμερα.
Μπορείτε να μας πείτε με όλα αυτά τα οποία ζούμε εδώ, ζει η Ευρώπη και ο κόσμος, με τι τρόπο θα μπορούσε αυτό να μετεξελιχθεί ή να εξελιχθεί απλά στο μέλλον, προκειμένου να ενδυναμωθούν οι δεσμοί στην Ευρώπη και όχι το αντίθετο, το οποίο σχεδόν βιώνουμε αυτή τη στιγμή, ότι ο καθένας προσπαθεί να διαφυλάξει τα δικά του τα συμφέροντα.
Η Ευρώπη νομίζω και η ευρωζώνη, διότι για την ευρωζώνη μιλάμε περισσότερο, θα πρέπει να καταλάβει ένα πράγμα: ότι για να επιβιώσει το ευρώ θα πρέπει να γίνουν μερικές αλλαγές. Μερικές αλλαγές που μας φέρνουν πιο κοντά. Κανείς δεν πιστεύει σήμερα ότι μπορεί να υπάρχει ένα πολύ ισχυρό ομόσπονδο κράτος, αν και εγώ θα το επιθυμούσα πολύ, αλλά αυτό δεν είναι εφικτό. Μπορούμε όμως να προχωρήσουμε με ρεαλιστικά μέτρα. Για παράδειγμα, η οικονομική προσαρμογή να μη γίνεται μόνο από τις χώρες που έχουν ελλείμματα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, αλλά και από τις χώρες που έχουν πλεονάσματα. Υπάρχουν συνταγές σήμερα, υπάρχει η περίφημη Έκθεση των Πέντε Προέδρων, πριν από δύο χρόνια, που λέει πως πρέπει να προχωρήσουμε στα επόμενα βήματα για να ισχυροποιηθεί η ευρωζώνη. Ειδικά η απάντηση η δική μου, μετά το Brexit, είναι περισσότερη Ευρώπη και όχι λιγότερη. Δηλαδή περισσότερη στα μεγάλα θέματα, στρατηγικής, γενικών κατευθύνσεων, ίσως λιγότερη Ευρώπη σε γραφειοκρατικά θέματα, τα οποία μπορούν να αποκεντρωθούν στα κράτη-μέλη. Νομίζω ότι υπάρχουν λύσεις. Τώρα όλοι περιμένουν μετά τις εκλογές στη Γερμανία και στη Γαλλία, αυτές οι δύο χώρες που ήταν, ας το πω έτσι, οι χώρες που θεμελίωσαν το ευρώ, να καθίσουν ξανά κάτω με καθαρή σκέψη και να δουν που πηγαίνει η ευρωζώνη.
Πέρα από την ευρωζώνη, αν δούμε τη μεγαλύτερη εικόνα στην Ευρώπη, δεδομένου αυτού που συνέβη και στη Βρετανία, τελικά τι είναι η ευρωπαϊκή ταυτότητα και υπάρχει; Μιλάω τώρα σε ένα άνθρωπο, ο οποίος έχει ζήσει στην Ευρώπη, συνδιαλέγεται με Ευρωπαίους σε καθημερινή βάση, υπάρχει πραγματικά μια ευρωπαϊκή ταυτότητα για την οποία θα έπρεπε όλοι να πολεμήσουμε;
Κοιτάξτε, υπάρχουν χώρες-μέλη που πιστεύουν Ναι, η πλειοψηφία των λαών τους, ότι υπάρχει μια ευρωπαϊκή ταυτότητα, ότι μας ενώνουν πολλά παραπάνω από όσα μας χωρίζουν και ότι ενωμένοι, μέσα σε πλαίσια βέβαια, θα πετύχουμε περισσότερα και για την ευημερία μας και για τη σταθερότητα, αλλά και ακόμα, θα έλεγα, και για την κοινωνική δικαιοσύνη. Είμαι κι εγώ ανάμεσα σε αυτούς που το πιστεύουν αυτό.
Ένας λόγος για τον οποίο υπάρχουν μεγάλες εντάσεις και μέσα στην Ευρώπη - και βλέπουμε αυτή τη στιγμή και στην Αμερική και παγκοσμίως - είναι το γεγονός ότι υπάρχει μια διάχυτη αίσθηση ότι η παγκοσμιοποίηση λειτούργησε υπέρ των πλουσίων και όχι υπέρ των αδυνάτων και αυτή τη στιγμή έχουμε τεκμηριωμένες μελέτες, τις οποίες προφανώς γνωρίζετε, οι οποίες δείχνουν ότι τελικά η ψαλίδα έχει μεγαλώσει, παρότι το συνολικό βιοτικό επίπεδο παγκοσμίως έχει ανέβει. Μάλιστα, στο πρόσφατο συνέδριο στο Νταβός, ήταν ένα από τα κύρια θέματα που συζητήθηκαν. Βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής του καπιταλισμού;
Ναι, είναι η απάντηση και σε αυτό που είπατε έχετε δίκιο. Δηλαδή η παγκοσμιοποίηση, και όχι μόνο η παγκοσμιοποίηση, και η τεχνολογική πρόοδος, ναι μεν μεγάλωσε την πίτα, μας έκανε συνολικά πιο παραγωγικούς και πλουσιότερους, αλλά μεγάλωσε και τις ανισότητες μέσα στην πίτα, στο δυτικό κόσμο. Η Κίνα και η Ινδία τα καταφέρνουν διαφορετικά και καλύτερα από εμάς στον τομέα αυτό, όσον αφορά τη μείωση των ανισοτήτων. Σαφώς. Δηλαδή, αν δείτε παγκόσμια, ίσως οι ανισότητες, αν βάλεις μέσα την Κίνα και την Ινδία, να μην έχουν αυξηθεί, να έχουν μειωθεί. Αν θυμάμαι καλά είχα και πέρυσι μια μελέτη της Παγκόσμιας Τράπεζας για αυτό. Αν μιλήσεις για το δυτικό κόσμο, όμως, ναι. Σαφέστατα. Και αυξήθηκαν πολύ οι ανισότητες. Εκεί γιατί έγινε αυτό; Τι μαθαίναμε στα μεταπτυχιακά μας στη Θεωρία Διεθνούς Εμπορίου και στα Οικονομικά της Ευημερίας; Ότι το ελεύθερο εμπόριο, η τεχνολογική πρόοδος σαφώς μεγαλώνουν την πίτα. Αλλά δεν σημαίνει καθόλου ότι η πίτα μοιράζεται και περισσότερο δίκαια. Μπορεί να μοιραστεί και περισσότερο άδικα. Τι κάνεις λοιπόν στην περίπτωση αυτή; Προσπαθείς να πάρεις κάτι από αυτούς που έχουν ωφεληθεί από αυτό και να το δώσεις στα θύματα της παγκοσμιοποίησης. Δεν έγινε αυτό στο δυτικό κόσμο. Γιατί δεν έγινε; Δεν είναι εύκολο να φορολογήσεις τους πλούσιους. Υπάρχουν offshore εταιρείες και υπάρχει πολύ μεγάλη υποκρισία. Χώρες που μιλάνε για συνεργασία, οι ίδιες είναι παράδεισος εξωχώριων δραστηριοτήτων. Λοιπόν, όταν υπάρχουν εξωχώριες δραστηριότητες, μια χώρα δεν μπορεί εύκολα να φορολογήσει τους πολύ εύπορους πολίτες της, διότι οι πολύ εύποροι πολίτες συνήθως έχουν τον τρόπο και βγάζουν τα λεφτά τους έξω και επομένως προσπορίζονται μεν τα οφέλη από την παγκοσμιοποίηση, αλλά δεν συμβάλλουν σε ένα περισσότερο δίκαιο κοινωνικό κράτος. Λοιπόν, αυτό για να λυθεί χρειάζεται διεθνής συνεργασία. Να περιοριστούν δηλαδή οι δυνατότητες νόμιμης φοροαποφυγής. Καλά, για την (παράνομη) φοροδιαφυγή δεν μιλάμε. Όλοι είμαστε κατά. Αλλά το ερώτημα είναι: «Τι κάνει ο καθένας μας για να περιορίσει αυτές τις εξωχώριες δραστηριότητες στα όριά του»;
Ο Elon Musk, ο ιδρυτής της εταιρείας Tesla, που είχε παλιότερα φτιάξει και το PayPal αν δεν κάνω λάθος, λέει ότι η τεχνολογική εξέλιξη θα είναι τόσο ραγδαία τα επόμενα χρόνια, που αργά ή γρήγορα θα πρέπει να πάμε σε ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα για τους πολίτες της κάθε χώρας, λόγω της τεχνολογίας, η οποία ουσιαστικά θα αυτοματοποιεί ένα μεγάλο μέρος των εργασιών και των δουλειών, οι οποίες γίνονται από ανθρώπους σήμερα. Το βλέπετε ως πιθανό το ενδεχόμενο αυτό;
Ναι. Ήδη οι περισσότερες χώρες της Ευρώπης έχουν προχωρήσει σε ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Και εμείς εδώ προσπαθούμε να το κάνουμε. Ξεκίνησε θυμάμαι το ’13. Έχουν γίνει σημαντικά βήματα. Βέβαια, λόγω της κρίσης έχουμε μείνει πίσω. Πρέπει σαφώς το κοινωνικό κράτος να είναι πιο στοχευμένο σε αυτούς που έχουν ανάγκη. Εδώ το κοινωνικό κράτος εστιάζεται περισσότερο στην τρίτη ηλικία και πολύ λιγότερο στην πρώτη και στη δεύτερη. Αλλά το μέλλον μας είναι τα παιδιά.
Άρα δεν εστιάζουμε στον παραγωγικό τομέα της κοινωνίας μας;
Ακριβώς. Χρειαζόμαστε επιδόματα για να σπουδάσουν τα παιδιά. Χρειαζόμαστε επιδόματα για να γίνει η μετάβαση από ένα εργασιακό πρότυπο σε ένα άλλο. Αυτό θέλει επιμόρφωση. Χρειάζονται πόροι. Αν τους πόρους όλους, τους πηγαίνεις μόνο σε συντάξεις, δεν μένουν πόροι για την αγορά εργασίας.
Φέρνοντας λίγο το ερώτημα πιο κοντά στην Ελλάδα, μήπως έχουμε αναπτύξει ένα φοβικό σύνδρομο εναντίον της παγκοσμιοποίησης; Δηλαδή, θα υπήρχε χώρος για εμάς σαν χώρα να παίξουμε ένα ρόλο στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία, την οποία την έχουμε αγνοήσει αυτή τη στιγμή;
Μα παίζουμε ήδη ένα ρόλο. Ένα από τα καλά της κρίσης είναι ότι η Ελλάδα έγινε πολύ πιο εξωστρεφής. Έχουν αναπτυχθεί οι κλάδοι των εμπορεύσιμων προϊόντων και υπηρεσιών, εις βάρος των κλάδων των μη εμπορεύσιμων. Αυτό καθαυτό είναι σωστό, είναι καλό. Και έχει βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητά μας. Έχουμε ένα ανθρώπινο δυναμικό από τα πιο ειδικευμένα στον κόσμο. Αν πάρετε για παράδειγμα τις δημοσιεύσεις Ελλήνων επιστημόνων, κατά κεφαλήν, είναι από τις υψηλότερες παγκόσμια. Εκεί που υστερούμε είναι πως αυτές τις επιστημονικές ιδέες να τις μετατρέψουμε σε καινοτομία. Εκεί πρέπει να δέσουμε περισσότερο την επιχειρηματικότητα με τα πανεπιστήμια, με τα κέντρα αριστείας, με τα ερευνητικά κέντρα. Και έχουμε πεδίο δόξης λαμπρό. Από τον πρωτογενή τομέα, το δευτερογενή, τις υπηρεσίες. Η ελληνική φύση είναι από τις πιο ποικιλόμορφες, μπορούμε να παράγουμε βότανα από τον αγροτικό τομέα, μπορούμε να παράγουμε καλλυντικά προϊόντα. Μετά στο δευτερογενή τομέα μπορούμε να συνδέσουμε, για παράδειγμα, τη βιομηχανία τροφίμων με τον πρωτογενή τομέα. Στον τριτογενή τομέα, όπως ξέρετε έχουμε από τα καλύτερα ιατρικά επαγγέλματα στον κόσμο. Αντί λοιπόν να εξάγουμε γιατρούς, μπορούμε να εισάγουμε ιατρικό τουρισμό. Σας λέω λίγες ιδέες πως μπορούμε να πάμε σε ένα νέο αναπτυξιακό πρότυπο, στο οποίο πηγαίνουμε σιγά σιγά.
Τι μας κρατάει και δεν πηγαίνουμε γρηγορότερα;
Το ότι οι θεσμοί μας υστερούν. Οι Έλληνες στο εξωτερικό μεγαλουργούν, διότι οι θεσμοί τους βοηθούν. Βέβαια υπάρχει μεγάλη πρόοδος. Ακόμα όμως υπάρχουν οχυρά κατά της αριστείας. Αυτό είναι μεγάλο λάθος. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν θα ήθελαν τη δικαιοσύνη ανεξάρτητη για παράδειγμα. Αυτό είναι σημαντικό λάθος. Υπάρχουν συμπολίτες μας, οι οποίοι θέλουν τα πανεπιστήμια χωρίς αξιολόγηση. Και αυτό είναι πολύ μεγάλο λάθος. Τα σχολεία ακόμα. Υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι φοβούνται τον ανταγωνισμό. Αυτό είναι λάθος. Υπάρχουν άνθρωποι ακόμα που θέλουν κλειστά επαγγέλματα, που θέλουν πολύ περιορισμένα ωράρια λειτουργίας. Είμαστε μια τουριστική χώρα, κερδίζουμε από ανοιχτά ωράρια λειτουργίας, δεν χάνουμε. Θυμηθείτε πόσο κέρδισε η χώρα από το γεγονός ότι απελευθέρωσε την κρουαζιέρα. Ένα παράδειγμα σας λέω.
Πως μπορεί κανείς να συγκεράσει τις διάφορες τάσεις στην Ελληνική κοινωνία, οι οποίες από τη μια μεριά δεν επιθυμούν κάποια από τα πράγματα τα οποία αναφέρατε, όμως τελικά αυτός είναι ο μόνος τρόπος προκειμένου να προχωρήσουμε και να προοδεύσουμε;
Νομίζω ότι το πολιτικό σύστημα και μιλάω συνολικά οφείλει να λέει στον κόσμο την αλήθεια. Και να μη λέει πράγματα που το βολεύουν βραχυπρόθεσμα, αλλά μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα κάνουν στην κοινωνία κακό.
Ένα από τα πράγματα, τα οποία νομίζω λειτούργησαν τελικά κατά τη διάρκεια της κρίσης όλα αυτά τα χρόνια, χωρίς να ξέραμε όταν μπαίναμε στην κρίση πως θα λειτουργούσε, είναι συνολικά η δημοκρατία μας. Νομίζω ως Έλληνες πολίτες αισθανόμαστε ότι χοντρικά λειτούργησε η δημοκρατία μας σαν πολίτευμα. Από την άλλη μεριά βλέπαμε κατά τη διάρκεια της κρίσης, και τα ζήσατε κι εσείς ως υπουργός σε κάποια φάση, ότι η ίδια η Ευρώπη, και όλοι οι μηχανισμοί στήριξης του ευρώ, δεν ήταν απαραίτητα έτοιμοι προκειμένου να μπορέσουν να απορροφήσουν τα διάφορα σοκ, είτε το σοκ λεγόταν Ελλάδα ή ήταν το φαινόμενο της παγκόσμιας οικονομίας. Κι εκεί γεννάται ένα ερώτημα, γιατί βλέπαμε πολλές φορές ακόμα και ευρωπαϊκούς θεσμούς να δυσκολεύονται να λειτουργήσουν μέσα σε αυτή την καταπληκτική ταχύτητα που λειτουργούν οι αγορές, με τα spreads, με τα ομόλογα που βλέπαμε να ανεβαίνουν, να κατεβαίνουν, ένα σκηνικό το οποίο δεν ήταν καθόλου ευχάριστο. Τελικά πως μπορεί μια δημοκρατία να ανταπεξέλθει σε αυτούς τους ιλιγγιώδεις ρυθμούς της αγοράς;
Καταρχήν έχετε δίκιο. Εγώ νομίζω το μεγαλύτερο πρόβλημα ήταν ο λαϊκισμός. Και λαϊκισμός δεν υπάρχει μόνο στην Ελλάδα και στον ευρωπαϊκό Νότο, υπάρχει και στον ευρωπαϊκό Βορρά. Δηλαδή σήμερα το γεγονός ότι υπάρχουν χώρες, που επί 7-8 συναπτά έτη έχουν πλεονάσματα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, τα οποία ξεπερνάνε τα όρια τα οποία θέτουν οι ευρωπαϊκοί κανονισμοί («Διαδικασία Μακροοικονομικών Ανισορροπιών»). Θυμίζω, η Διαδικασία Μακροοικονομικών Ανισορροπιών λέει ότι για να λειτουργεί η νομισματική ένωση ορθά, το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών δεν μπορεί να είναι έξω από τα όρια -3% του ΑΕΠ, +5% του ΑΕΠ. Υπάρχουν σήμερα χώρες που έχουν 7% του ΑΕΠ επί αρκετά χρόνια και δεν λαμβάνουν μέτρα για να το περιορίσουν. Αυτό κάνει δυσκολότερη τη ζωή των χωρών-μελών που είχαν έλλειμμα και προσπαθήσαμε, βάζω και την Ελλάδα μέσα κυρίως, να το μειώσουμε. Γιατί; Διότι και στις χώρες αυτές υπάρχει λαϊκισμός και τους λένε «σας τρώνε τα λεφτά σας οι άνθρωποι στον ευρωπαϊκό Νότο». Είναι ψέματα αυτό. Δάνεια έχουμε πάρει, δεν έχουμε πάρει χάρισμα. Δεν μας χάρισε κάποιος τίποτα, δάνεια είναι τα οποία τα αποπληρώνουμε και προσπαθούμε και τα αποπληρώνουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και με θυσίες. Άρα λοιπόν θα πρέπει να συγκλίνουμε. Χρειαζόμαστε πολιτικούς που να έχουν το θάρρος της γνώμης και να λένε την αλήθεια, την αλήθεια στον ευρωπαϊκό Νότο και στην Ελλάδα και στην Ιταλία και στην Πορτογαλία. Την αλήθεια όμως και στη Γερμανία και στην Ολλανδία. Διότι με το να καλλιεργείς μύθους και χίμαιρες δεν κάνεις καλό και το ευρώ δεν θα μπορέσει να επιβιώσει έτσι. Για αυτό είπα πριν, με το καλό, μετά τις εκλογές της Γαλλίας και της Γερμανίας, πρέπει να καθίσουν σε ένα τραπέζι όπως είχε καθίσει ο Μιτεράν με τον Χέλμουτ Κολ και είπαν τι Ευρώπη θέλουμε μετά τη Γερμανική ενοποίηση. Και συμφώνησαν. Και συμφώνησαν σε πράγματα, υποχωρώντας και οι δύο από αρχικές θέσεις. Μια καλή διαπραγμάτευση σημαίνει ότι φεύγοντας από το τραπέζι πρέπει να είναι όλοι λίγο δυσαρεστημένοι. Αν κάποιος είναι πολύ ευχαριστημένος, τότε κάποιος άλλος έχει χάσει. Βέβαια, υπάρχουν και καταστάσεις που δεν είναι zero-sum game, που κερδίζουμε όλοι. Αυτή είναι η κατάσταση σήμερα, μπορούμε να κερδίσουμε όλοι από μια καλύτερη ευρωζώνη. Και υπάρχουν προτάσεις, όπως είπα πριν. Θα πρέπει να προχωρήσουμε λίγο περισσότερο σε μια μορφή πιο ολοκληρωμένης ομοσπονδίας. Δεν μπορώ να πω σήμερα ότι είναι οι συνθήκες ώριμες για να καταλήξουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης, αλλά σαφώς μπορούμε να κάνουμε βήματα θετικά σήμερα. Διότι όπως είπε πρόσφατα ο συγγραφέας Πέτρος Μάρκαρης «Η Ευρώπη ξεκίνησε ως πεντάμορφη και δεν θέλουμε να καταλήξει ως τέρας».
Τώρα μιλώντας για αυτό και για το περισσότερη ομοσπονδία και σκεπτόμενος το τι συμβαίνει με την αμερικανική Fed, υπάρχουν κάποια στοιχεία της Fed και της λειτουργίας της Fed, τα οποία θα ήταν ωραίο να τα έχουμε στο Eυρωσύστημα;
Βεβαίως θα ήταν ωραίο. Μακάρι να είχαμε την ευελιξία που έχει σήμερα η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των Ηνωμένων Πολιτειών. Για παράδειγμα, αγόρασε μετοχές, αγόρασε κόκκινα δάνεια. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν μπορεί εύκολα να τα κάνει αυτά. Δεν την αφήνει το καταστατικό της, παρά το γεγονός ότι ανέλαβε πολύ μεγαλύτερο βάρος από ό,τι της αναλογούσε από το 2010 και μετά, μέσα στην κρίση. Ναι, εγώ θα προτιμούσα να είχαμε την ευελιξία, για παράδειγμα, να μπορούσε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, όπως έκανε και η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των Ηνωμένων Πολιτειών, να αγόραζε, υπό όρους βέβαια και προϋποθέσεις, κόκκινα δάνεια. Θα ήταν διαφορετικό για τις τράπεζες σήμερα. Αυτό βέβαια είναι ένα πιο προχωρημένο μοντέλο, διότι, όπως είπα πριν, όταν ζητάς να μοιράζεσαι κινδύνους με άλλους πρέπει να είσαι έτοιμος να μοιράζεσαι και τις υποχρεώσεις σου με άλλους. Γι’ αυτό ίσως σε ορισμένες χώρες αντιδρούν ακόμα σ’ αυτό το μοντέλο. Ίσως, όταν καταλήξουμε ότι είμαστε έτοιμοι πολιτικά να μοιράσουμε κινδύνους και υποχρεώσεις, τότε πραγματικά θα ζήσουμε σε μια καλύτερη Ευρώπη.
Πολύ ενδιαφέρον και είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε πως θα εξελιχθούν τελικά τα πράγματα όπως λέτε, μετά από τις εκλογές, στη Γαλλία και στη Γερμανία.
Θα έλεγα ότι είναι μια ευκαιρία τώρα, με τις επιθέσεις που δέχεται το ευρώ, ένθεν κι ένθεν, να αποκτήσει μια δυνατότερη φωνή. Ίσως είναι μια ευκαιρία. Εγώ βλέπω το «ουδέν κακόν, αμιγές καλού». Η Ευρώπη, μετά από αυτά που λέγονται για αυτή, λόγω Brexit, λόγω εξελίξεων στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού, μπορεί να δείξει μια μεγαλύτερη δύναμη και να απαντήσει στις κατηγορίες αυτές. Απαντώντας βέβαια, θα πρέπει να αναλάβει και τις ευθύνες, που χρειάζεται να αναλάβει.
Πως οραματίζεστε τις προοπτικές της Ελλάδας τα επόμενα, θα ήθελα να πω τα επόμενα 25 χρόνια, αλλά προφανώς είναι μια ολόκληρη ζωή άλλα 25 χρόνια, αλλά στο μεσοδιάστημα πως το οραματίζεστε;
Θα σας πω. Η ιστορία δείχνει ότι το 80% της εξέλιξής της διέπεται από θεμελιώδεις σχέσεις, από fundamentals, ένα 20% είναι ατυχήματα. Εάν προσπαθήσουμε να αποφύγουμε τα ατυχήματα και μείνουμε στην τάση, σαφώς τα επόμενα 25 χρόνια θα είναι πολύ καλύτερα από τα χρόνια που ζούμε σήμερα. Όπως τα σημερινά χρόνια είναι καλύτερα από αυτά που ήταν πριν 25 χρόνια, παρά τα λάθη και τις παραλείψεις μας. Και κυρίως πρέπει να πάρουμε το μάθημα των τελευταίων 5-6 ετών. Να το καταλάβουμε το μάθημα, να το αναλύσουμε. Και να το πούμε και στα παιδιά μας.
Τι ακριβώς θα λέγαμε στα παιδιά μας για τα επόμενα 25 χρόνια;
Ότι δεν μπορείς να έχεις δικαιώματα, χωρίς να έχεις υποχρεώσεις. Ότι και ο απέναντί σου έχει δικαιώματα και ότι η ελευθερία σου σταματάει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου.
Εσείς βρίσκεστε σε μια πολύ σημαντική θέση. Ποιος πιστεύετε ότι ήταν ο μεγαλύτερος παράγοντας της προσωπικής σας επιτυχίας;
Τώρα δεν ξέρω πως ορίζετε την επιτυχία. Ίσως αυτό που είπατε στην αρχή, η σχέση μου με τη γνώση, ότι ήμουν με ένα βιβλίο στο χέρι πάντα, αλλά χωρίς όμως να αφήσω και τα σπορ και την καλή ζωή, κι αυτό είναι ένα μάθημα που πρέπει να πούμε στα παιδιά σήμερα. Το σχολείο πρώτα, αλλά δεν εγκαταλείπουμε όμως κι άλλα και κυρίως τα σπορ. Εμένα το κολύμπι με βοήθησε πάρα πολύ στη ζωή μου και γενικά τα σπορ. Τώρα από εκεί και πέρα, θα έλεγα η στοχοπροσήλωση. Το πείσμα στο να πετύχω. Ίσως αυτό εξηγείται και από την πολιτική πορεία του πατέρα μου, που με οδήγησε στο να γίνω πεισματάρης, λέγοντας ότι εφόσον πέτυχε αυτός κάτω από τόσο δύσκολες συνθήκες, τι μου λείπει εμένα.
Πότε πρωτονιώσατε αυτό το πείσμα. Σε τι ηλικία;
Όταν άρχισα να ωριμάζω. Εκεί από την Γ’ Γυμνασίου και μετά ίσως. Τετάρτη, πέμπτη, έκτη και μετά. Και κατάλαβα εκεί ότι γίνομαι καλύτερος σε πράγματα που με ενδιαφέρουν. Ό,τι με ενδιέφερε περισσότερο, γινόμουν καλύτερος. Και αυτό είναι μάθημα, δηλαδή τα παιδιά δεν πρέπει να απογοητεύονται εάν στην αρχή του σχολείου δεν έχουν τις άριστες επιδόσεις. Εγώ νομίζω το καλύτερο από όλα είναι η παιδεία γενικά και η εκπαίδευση είναι ένας μαραθώνιος. Δεν πρέπει να κάνεις κατοστάρι από την αρχή, γιατί θα καείς. Και έχω πάρα πολλά παραδείγματα και συμμαθητών μου, που ξεκίνησαν άριστοι, αλλά δεν μπόρεσαν να το κρατήσουν αυτό το τέμπο και άλλοι μετά, που ξεκίνησαν πιο μέτριοι, αλλά που προσανατολίστηκαν σε πράγματα που τους άρεσαν και γίνανε άριστοι μετά. Ποτέ δεν είναι αργά, λοιπόν. Η συμβουλή μου θα είναι: συνεχώς διάβασμα. Δηλαδή, η γνώση εξελίσσεται και θα πρέπει να βρίσκουμε χρόνο. Εγώ προσπαθώ, στα αεροπλάνα όταν ταξιδεύω, Σαββατοκύριακα, να διαβάζω.
Αυτό θα ήταν μια σημαντική συνειδητοποίηση για την ελληνική κοινωνία, ότι τελικά τα πράγματα εξελίσσονται συνέχεια και δεν μπορείς να επαφίεσαι σε αυτά που έμαθες σε κάποια χρονική στιγμή.
Και για τους οικονομολόγους νομίζω ένα δίδαγμα είναι ότι θα πρέπει να διαβάζουμε περισσότερο Ιστορία και γενικά κοινωνικές επιστήμες, παρά να μένουμε μόνο στεγνά στη σύγχρονη τάση των Οικονομικών που είναι πολύ μαθηματικοποιημένη και έχει ξεχάσει ότι τα Οικονομικά είναι κοινωνική επιστήμη και ότι η Ιστορία επαναλαμβάνεται και έχει πάρα πολλά μαθήματα. Η ιστορία για παράδειγμα των σταθερών συναλλαγματικών ισοτιμιών, από τον κανόνα χρυσού μέχρι σήμερα. Ένα μάθημα είναι ότι για να τις κρατήσεις θα πρέπει οι χώρες που συμμετέχουν να υπακούουν σε κοινούς κανόνες. Όταν αρχίσει μια χώρα να παραβιάζει τους κανόνες, τότε και η ίδια θα βγει έξω, αλλά και θα διαλύσει και το νομισματικό σύστημα. Άρα λοιπόν, αν θέλουμε να ευημερήσει η ευρωζώνη θα πρέπει να ακολουθήσουμε τους κανόνες που το κοινό νόμισμα επιβάλλει. Και σήμερα η οικονομική και νομισματική ένωση, η ευρωζώνη δηλαδή, είναι κυρίως νομισματική ένωση και πολύ λίγο οικονομική ένωση. Πρέπει να βρούμε και τα άλλα στοιχεία.
Αυτό ήταν μια κριτική από ότι θυμάμαι που την έκαναν οι Αμερικανοί στην αρχή της οικοδόμησης του ευρώ πολύ έντονα, μερικές φορές κανείς σκέφτεται ότι οι Αμερικανοί θέλουν και το λένε για συγκεκριμένους λόγους, αλλά τελικά ίσως είχε κάποια αλήθεια αυτό.
Δεν το έλεγαν μόνο οι Αμερικανοί, το έλεγαν και πολλοί οικονομολόγοι στην Ευρώπη. Ότι, όταν τα πράγματα πηγαίνουν καλά και είμαστε στην επάνω φάση του οικονομικού κύκλου, το να έχεις μια νομισματική ένωση μόνο ίσως αρκεί, αλλά δεν φροντίζεις για τις βροχερές μέρες. Και αυτό πρέπει να κάνουμε τώρα, να φροντίσουμε για τις βροχερές μέρες, γιατί δεν ξέρουμε αν θα μας έρθει άλλη κρίση. Πρέπει να προετοιμαστούμε από τώρα. Πρέπει, πρώτον, να έχουμε ένα κουτί πρώτων βοηθειών. Κατόπιν να δούμε μεσοπρόθεσμα ποια είναι τα επόμενα βήματα. Και ναι μεν τώρα δεν είναι η ώρα για να αλλάξουμε τη συνθήκη, με όλο το λαϊκισμό που κατακλύζει την Ευρώπη, αλλά, σιγά-σιγά όμως, εάν θέλουμε το ευρώ να επιβιώσει, θα πρέπει να προχωρήσουμε προς μια τέτοια κατεύθυνση.
Θα ήθελα να σας κάνω την εξής ερώτηση. Πείτε μας για κάποιον σύγχρονο τον οποίο θαυμάζετε. Μιλήσαμε στο παρελθόν για ανθρώπους οι οποίοι σας ενέπνευσαν σε νεότερη ηλικία, κάποιον σύγχρονο τον οποίο θαυμάζετε;
Σύγχρονο; Είναι δύσκολο. Συνήθως αναφερόμαστε σε ανθρώπους που έχουν φύγει από τη ζωή. Θα έλεγα ένας άνθρωπος που πέθανε πριν από λίγα χρόνια και που θαύμαζα είναι ο ιστορικός Hobsbawm, ο οποίος τα είδε όλα. Πέθανε πλήρης ημερών, περίπου 100 χρονών, και νομίζω τα είπε όλα. Ξεκίνησε από το Κομμουνιστικό Κόμμα στη Γερμανία, αν δεν κάνω λάθος, εβραϊκής καταγωγής ο ίδιος, με διώξεις, πήγε στην Αγγλία και έγραψε την ιστορία του καπιταλισμού από τη βιομηχανική επανάσταση μέχρι το τέλος του 20ου αιώνα. Και είναι χρήσιμο να καταλήξουμε στα συμπεράσματά του.
Τι είδε τελικά;
Ότι δεν μπορούμε να κάνουμε χωρίς κράτος, αλλά ένα κράτος αποτελεσματικό, ένα κράτος δικαίου. Μίλησε για τις ατομικές ελευθερίες, παρότι ξεκίνησε κομμουνιστής ο ίδιος. Ένας άνθρωπος γενικά που επέδειξε αυτοκριτική στη ζωή του.
Αν δεν είχατε γίνει οικονομολόγος, τι άλλο επάγγελμα θα θέλατε να έχετε κάνει;
Καλό ερώτημα. Ιστορικός, θα ήταν μια απάντηση που θα έδινα. Με εντυπωσιάζουν επίσης οι άνθρωποι που ασχολούνται με τη Μαθηματική Φυσική. Ο Hawking, ο Penrose, που προσπαθούν να καταλάβουν πως δημιουργήθηκε το σύμπαν. Αυτή είναι μια πολύ εντυπωσιακή επιστήμη. Κάπου εκεί. Είτε Ιστορία, λοιπόν, είτε Μαθηματική Φυσική.
Μπορεί να σχετίζονται όλα αυτά, ποιος ξέρει.
Ή και Βιολογία ακόμα. Διαβάζεις τις θεωρίες της Βιολογίας, τις σύγχρονες, που συνδέονται κι αυτές με τη δημιουργία του σύμπαντος και εντυπωσιάζεσαι. Αυτές οι επιστήμες εντυπωσιάζουν επίσης. Όπως βέβαια με εντυπωσίαζε εξίσου και η Ιστορία, οφείλω να πω. Και έχω αρχίσει και διαβάζω Ιστορία εδώ και είκοσι χρόνια περίπου, ως χόμπι, κυρίως σύγχρονη ευρωπαϊκή ιστορία.
Σύγχρονη Ευρωπαϊκή, δηλαδή 20ος αιώνας;
Όχι από τη Γαλλική Eπανάσταση και μετά.
Θέλετε να μας πείτε ένα δύο πράγματα που σας έχουν εντυπωσιάσει;
Να έρθω στην Ευρώπη. Γιατί; Είπατε πριν για την ευρωζώνη και την ταυτότητα. Αυτή η ήπειρος διχάστηκε από πολέμους. Μέσα στο πέρασμα των αιώνων, έχυσε ποταμούς αίματος. Ακριβώς το ευρώ είναι η ταυτότητά της για να γίνει και έγινε μια ήπειρος ειρήνης και συνεργασίας, αντί για ήπειρος συνεχών πολέμων, ποταμών αίματος κι αυτό είναι ένα μάθημα.
Στη μακρά πορεία σας, αν έπρεπε να διαλέξετε μια στιγμή που θα τη χαρακτηρίζατε ως δύσκολη, ποια θα ήταν αυτή;
Πέρασα πολύ δύσκολες στιγμές, αλλά το μάθημα που έχω πάρει από όλα αυτά τα χρόνια σε τέτοιες θέσεις ευθύνης είναι ότι δυσκολίες θα έχεις, χτυπήματα θα δεχτείς, είτε πάνω από τη μέση, είτε κάτω από τη μέση. Σημασία έχει να μπορείς να σηκώνεσαι όρθιος. Δεν είμαστε από σίδερο, όλοι λυγίζουμε κάποια στιγμή. Σημασία έχει να μπορείς να ξανασηκωθείς όρθιος. Τώρα τα μαθήματα που πήρα είναι ότι πρέπει να βάζεις προτεραιότητες, στόχους κυρίως, να ακούς να μαθαίνεις απ’ τα λάθη σου. Να βάζεις προτεραιότητες, είναι πάρα πολύ βασικό. Σε μια τέτοια θέση σου έρχονται 100 πράγματα την ημέρα, έχει πολύ μεγάλη σημασία πως θα τα ταξινομείς και που δίνεις την έμφαση, τι αξίζει να πολεμήσεις και τι αξίζει να το αφήσεις. Τώρα το να είσαι Υπουργός Οικονομικών το 2012 δεν ήταν καθόλου εύκολο ή Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος μετά. Πιστεύω ότι θέλει ψυχραιμία, νηφαλιότητα. Υπάρχουν υγιείς δυνάμεις έχω καταλάβει, παντού, που είναι έτοιμες να σε στηρίξουν. Είναι διάσπαρτες βέβαια και αυτό είναι ένα πρόβλημα. Πολλές φορές ο ανορθολογισμός μας κυριεύει και εκεί πρέπει από τη θεσμική θέση που έχεις να ορθώσεις ανάστημα.
Έχετε υπάρξει δραστήριος και πρωταγωνιστής θα έλεγα στο δημόσιο βίο για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Πως θα προτρέπατε ένα νέο να ασχοληθεί με τα κοινά; Γιατί να το κάνει;
Πριν ασχοληθεί με τα κοινά, θα πρέπει να αριστεύσει στον τομέα του. Εγώ πιστεύω, όπως είπε και ο Κέυνς στον επικήδειο του Marshall - επαναλαμβάνω - ότι η μόρφωση είναι πάνω απ’ όλα. Άρα θα έλεγα, εφόσον πετύχει στον τομέα του μετά να ασχοληθεί με τα κοινά, ναι. Διότι χρειαζόμαστε ανθρώπους μορφωμένους να ασχολούνται με τα κοινά, αλλιώς τα κοινά θα πέσουν σε χέρια ανθρώπων μη κατάλληλων.
Έχοντας μιλήσει και για κίνητρα πριν, τι κίνητρο θα είχε κάποιος καταξιωμένος επαγγελματικά στην Ελλάδα του σήμερα, να ασχοληθεί με τα κοινά;
Το να αλλάξει τα κακώς κείμενα. Αυτό είναι πολύ μεγάλο κίνητρο για ανθρώπους χορτασμένους. Χορτασμένους δεν εννοώ υλικά, αλλά και πνευματικά και κοινωνικά.
Έχετε κάποιο ρητό, το οποίο σας αρέσει να λέτε;
Αρκετά, νομίζω τα έχουν πει όλα οι αρχαίοι Έλληνες. Το «Παν μέτρον άριστον», το «Μηδέν άγαν» νομίζω είναι αυτά που καθοδηγούν τη ζωή μου. Αλλά και σύγχρονα, από την καθημερινή ζωή, επίσης, παίρνουμε μαθήματα.
Υπάρχει κάτι για το οποίο έχετε μετανιώσει;
Κοιτάξτε να δείτε, για πολλά έχω μετανιώσει, αλλά δεν είναι τόσο σημαντικά που να μου αλλάξουν τη ζωή. Σημασία έχει να κοιτάμε μπροστά. Φυσικά, όποιος κάνει πράγματα κάνει και λάθη και το μετανιώνει. Δεν νομίζω πότε να έχω πληγώσει κάποιον. Και όταν το κάνω άθελά μου, ζητώ αμέσως συγγνώμη και το επανορθώνω. Σε μια τέτοια θέση, που παίρνεις αποφάσεις που επηρεάζουν τις ζωές εκατομμυρίων ανθρώπων, προσπαθείς να μην κάνεις λάθη. Λάθη όμως γίνονται, δεν είσαι αλάνθαστος, δεν είμαστε από σίδηρο. Σημασία έχει όταν κάνεις λάθη να τα αντιλαμβάνεσαι και να τα διορθώνεις. Και να κοιτάζουμε μπροστά.
Κοιτάζοντας μπροστά, θα ήθελα να σας κάνω αυτή την τελευταία ερώτηση, ύστερα από 25 χρόνια, για τι πράγμα θα θέλατε να σας θυμάται ο κόσμος;
Το ότι προσπάθησα να βοηθήσω κι εγώ την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας. Νομίζω αυτό είναι το σημαντικότερο.
Κύριε Διοικητά σας ευχαριστώ πάρα πολύ για το χρόνο σας και τα πολύ ενδιαφέροντα που μας είπατε.
Να είστε καλά. Κι εγώ ευχαριστώ πολύ!
